Un arbitre réclame-t-il un nul à une fin de match K + R vs K + R?

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On m'a demandé pour la première fois d'aider à un tournoi non fédéré pour les enfants à arbitrer leurs matchs, joué à 30 minutes sans incrément de temps. C'était un tournoi universitaire et ils ont fait des erreurs en laissant des camarades de contrôle en un, en laissant la reine se faire capturer, etc.

Lors d'un match, les deux enfants sont arrivés à une phase finale K + R K + R. Il n'y avait aucun moyen de gagner rapidement la tour et de gagner le match et les deux enfants ont eu le temps. Un enfant a affirmé que c'était un match nul. Nous étions deux arbitres (pas des experts, seulement deux 1900 aidant un peu au club). Nous avons réclamé le tirage au sort.

Était-ce une bonne décision ou nous aurions dû laisser les enfants jouer?

Universal_learner
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Maintenant, la question est: pourquoi diable ne donnez-vous pas de temps par mouvement?
David
1
Il n'y avait pas d'augmentation au tournoi @David, ils ont tous les deux 25 minutes sur son horloge, donc je suppose que j'aurais dû demander au gamin qui n'avait pas offert de tirage s'il voulait jouer les 50 coups
Universal_learner
2
Les jeux de finition sont une source de problèmes lorsque les joueurs atteignent "zeitnot". Il est également difficile de suivre la règle des 50 coups lorsque les joueurs n'écrivent pas les coups. Si tous les grands tournois s'éloignent des parties sans temps par coup, c'est peut-être pour une bonne raison
David
1
Oui, je me demandais si ça aurait été une tâche de compter les 50 coups sans notation.
Universal_learner
@David au blitz 5 + 0 J'avais vu lors d'un tournoi nourri un joueur gagnant par le temps un pion k + n vs k +. Le joueur avec le knigth n'a pas capturé pour gagner à temps (il y a des chances de mate avec le pion) et l'arbitre dans ce cas n'a pas réclamé le nul.
Universal_learner

Réponses:

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Vous pouvez déclarer un tirage au sort et en fait, vous devez déclarer un tirage au sort, mais seulement après avoir compté 75 coups de chaque côté sans capture ni mouvement de pion. Ceci est conforme à l' article 9.6.2 de la FIDE Laws of Chess :

9.6 Si l'un ou les deux des événements suivants se produisent, le jeu est tiré au sort:

9.6.1 la même position est apparue, comme en 9.2.2 au moins cinq fois.

9.6.2 toute série d'au moins 75 mouvements a été effectuée par chaque joueur sans le mouvement d'aucun pion et sans aucune capture. Si le dernier mouvement a abouti à l'échec et mat, cela aura priorité

Bien sûr, les joueurs sont également libres de convenir d'un match nul entre eux.

EDIT: blues fait le commentaire suivant:

III.5.1 peut également s'appliquer. Si l'arbitre convient que l'adversaire ne peut pas gagner par des moyens normaux, ou que l'adversaire n'a fait aucun effort pour gagner le match par des moyens normaux, il déclare le match nul. Sinon, il reporte sa décision ou rejette la demande. Cela ne nécessite pas 75 mouvements ou cinq fois la répétition

Je vais y répondre ici car il n'y a pas assez de place dans un commentaire pour le faire.

Les directives III.5.1 ne s'appliquent presque certainement pas dans ce cas. III.5.1 n'est pas autonome. Il fait partie de la section III et dépend des parties antérieures de III.

Nous allons jeter un coup d'oeil.

Lignes directrices III. Jeux sans incrément, y compris les finitions Quickplay

III.1 Une «fin de jeu rapide» est la phase d'un jeu où tous les mouvements restants doivent être complétés dans un temps fini.

III.2.1 Les directives ci-dessous concernant la période finale du jeu, y compris les finitions Quickplay, ne doivent être utilisées lors d'un événement que si leur utilisation a été annoncée au préalable.

III.2.2 Ces directives s'appliquent uniquement aux échecs standard et aux parties d'échecs rapides sans incrément et non aux parties de blitz.

Premièrement, selon l'OP, le contrôle du temps était tous les mouvements en 30 minutes, donc un contrôle du temps rapide et sans incréments signifie qu'il est possible que III s'applique. Toutefois, conformément au point III.2.1, ils ne doivent être utilisés lors d'un événement que si leur utilisation a été annoncée au préalable . Ils n'ont certainement pas été annoncés à l'avance, sinon les deux arbitres auraient au moins eu connaissance de leur existence et ils ne le semblent pas.

Supposons qu'ils aient été annoncés à l'avance. Nous arrivons ensuite à:

III.4 Si le joueur ayant le coup dispose de moins de deux minutes sur son chronomètre, il peut demander qu'un incrément supplémentaire de cinq secondes soit introduit pour les deux joueurs. Cela constitue l'offre d'un tirage. Si l'offre est refusée et que l'arbitre accepte la demande, les horloges sont alors réglées avec le temps supplémentaire; l'adversaire se verra accorder deux minutes supplémentaires et le jeu se poursuivra.

L'OP dans l'un de ses commentaires semble dire qu'il restait encore 25 minutes aux deux joueurs. Cela signifierait que cela ne s'applique pas. Néanmoins, en supposant qu'il reste au joueur moins de 2 minutes, les arbitres ne peuvent appliquer cette règle que si le joueur le demande spécifiquement. Les arbitres ne sont pas autorisés à aider les joueurs de quelque manière que ce soit et ne peuvent pas fournir ces informations pendant le match. Ils ne peuvent faire des annonces que pour informer tous les joueurs avant le match.

En poursuivant, nous atteignons enfin les références de la partie blues:

III.5 Si l'article III.4 ne s'applique pas et que le joueur ayant le coup dispose de moins de deux minutes sur son chronomètre, il peut réclamer un match nul avant que son drapeau ne tombe. Il convoquera l'arbitre et pourra arrêter le chronomètre (voir article 6.12.2). Il peut prétendre que son adversaire ne peut pas gagner par des moyens normaux et / ou que son adversaire n'a fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux

Tout d'abord, cela ne peut s'appliquer que si III.4 ne s'applique pas. La seule façon qui peut se produire est s'il n'y a pas d'horloges numériques capables d'être réglées avec le temps et l'incrément requis. Si de telles horloges sont disponibles, III.4 s'applique et III.5 ne s'applique pas.

Supposons, cependant, que tous les "si seulement" antifactuels précédents s'appliquent alors III.5 ne peut s'appliquer que si le joueur connaît également la règle et fait la demande spécifique de la bonne manière. Encore une fois, même si l'arbitre connaît la règle, il ne peut pas aider le joueur en fournissant volontairement les informations.

D'où ma conclusion initiale selon laquelle - les lignes directrices III.5.1 ne s'appliquent presque certainement pas en l'espèce.

Brian Towers
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III.5.1 peut également s'appliquer. Si l'arbitre convient que l'adversaire ne peut pas gagner par des moyens normaux, ou que l'adversaire n'a fait aucun effort pour gagner le match par des moyens normaux, il déclare le match nul. Sinon, il reporte sa décision ou rejette la demande. Cela ne nécessite pas 75 mouvements ou cinq fois la répétition.
blues
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IIRC Il y a une petite controverse sur la règle des 75 coups qui est apparue après que certaines simulations informatiques aient montré que certaines finales de "tirage connu" avec seulement quelques pièces se sont avérées forcées de s'accoupler en 3 ou 4 000 coups.
Carl Witthoft
Oui, ils avaient tous les deux environ 25 minutes sans incrément.
Universal_learner
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Ce n'est pas une position dessinée selon les règles, car il y a suffisamment de matériel d'accouplement. C'est peut-être un tirage du point de vue de la théorie de la fin de partie, mais étant donné les joueurs qui font beaucoup d'erreurs, il ne serait pas si surprenant que l'on perde à une tactique.

Je les laisserais jouer jusqu'à ce que le joueur qui voulait un match nul puisse le réclamer sur la base de la règle des 50 coups ou de la triple répétition, ou que quelqu'un manque de temps ou que le jeu se termine d'une autre manière. (Gardaient-ils la notation? Sinon, il pourrait être difficile de faire une réclamation appropriée, bien qu'un arbitre témoin du jeu puisse décider d'un match nul après 75 coups ou cinq fois la répétition. Notez également que les règles de l'USCF permettent à l'arbitre ou à un député de compter les coups, si demandé, pour une réclamation de 50 mouvements en cas de mort subite.)

Cela dit, pour un "tournoi pour enfants non fédéré", je suppose que vous avez peut-être une certaine marge de manœuvre, donc je ne vous reprocherais pas vraiment de le juger nul.

itub
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1
Aucune notation, ils ont joué très basique après quelques leçons à l'école. Nous avons fait des mouvements illégaux, etc. Nous avons peut-être demandé à l'autre enfant s'il était d'accord avec le tirage au sort ou s'il voulait jouer 50 mouvements. Ils obtiennent une coupe en premier et deuxième avec 3,5 points. Ils avaient l'air heureux de la coupe, donc je suppose que nous avions presque raison car le deuxième enfant perdait avant de desserrer ses deux pions et avait l'air heureux aussi :) il ne prétendait pas continuer à jouer et les deux étaient heureux :)
Universal_learner
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Vous voudrez peut-être vous abstenir de mentionner qu'il y a suffisamment de matériel d'accouplement lors d'un tournoi pour enfants.
Flater
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Il est préférable de les laisser jouer un peu et, idéalement, de ne dessiner qu'une fois atteint 50 coups. Mais si l'un d'eux manque de temps (et que son adversaire essaie clairement de le signaler), vous devez réclamer le match nul.

Ignorance inertielle
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Exactement. Un tirage arbitré devrait signifier «Si je retire le chronomètre et que je viens de jouer, je suis convaincu que le jeu sera tiré par la règle des 50 coups ou par répétition. La seule chose que fait le chronomètre est de forcer l'un d'entre vous à perdre à temps. " Avec des enfants qui font des erreurs, vous ne pouvez pas être sûr que le jeu se déroulerait sans l'horloge. Mais bon, on dirait que c'était juste un tournoi amusant, donc pas de biggie.
David Richerby
@DavidRicherby L'horloge fait cependant partie du jeu. Si un joueur peut forcer l'autre à perdre à temps, pourquoi l'arbitre devrait-il intervenir pour empêcher cela?
orlp
@orlp Si l'horloge est si fondamentale, pourquoi un manque de matériel d'accouplement et la règle des 50 coups constituent-ils des tirages? Les joueurs ne devraient-ils pas continuer jusqu'à ce que l'un d'eux perde à temps?
David Richerby
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@DavidRicherby Sans la règle des 50 mouvements, les positions dessinées finiraient par être un exercice de dextérité plutôt que d'esprit: qui peut déplacer sa pièce le plus rapidement et frapper le chronomètre. Je pense que l'horloge est fondamentale mais a ce problème dans la fin des jeux sans règles supplémentaires.
orlp
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@orlp Cela dépend de la simplicité de la position théoriquement tracée. Quelque chose comme un exercice Dvoretsky n'est évidemment pas sujet à un tirage au sort, mais Rook vs Rook est trivialement simple.
Ignorance inertielle
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Il est difficile de dire quelles devraient être les règles exactes si vous n'êtes pas affilié à un groupe qui publie des règles pour de telles situations. Mais je pense que vos actions dans ce cas étaient raisonnables.

La règle 14H de l'USCF déclarait qu'un joueur avec moins de deux minutes au chronomètre (sans retard ni incrément utilisé) pouvait prétendre à des chances de perte insuffisantes. Officiellement, cette règle n'est plus en vigueur, même si un tournoi est toujours autorisé à l'utiliser comme variante sans l'annoncer à l'avance.

Si cette variation est utilisée, alors la règle 14I4 stipule spécifiquement que tour contre tour doit être un match nul à moins que ce soit une position où il y a une victoire rapide. En général, si un joueur de classe C avec suffisamment de temps ne perdait pas raisonnablement la position contre un maître, la réclamation de tirage au sort serait maintenue, selon cette variante. Ceci indépendamment des forces réelles des joueurs impliqués ou du peu de temps sur l'horloge.

Puisqu'il y avait plus de 2 minutes au compteur («les deux enfants avaient le temps») techniquement, cette variation ne pouvait pas être invoquée. Cependant, une tentative de réclamation de tirage constitue également une offre de tirage , que l'autre joueur peut accepter même si la réclamation n'est pas confirmée. Selon votre commentaire sur une autre réponse, vous avez demandé à l'autre joueur s'il était d'accord avec le tirage au sort et il semblait satisfait. Ce serait assez bon pour moi. Si aucun des deux joueurs ne voulait jouer, il ne servirait à rien de les forcer à mélanger les pièces pour 50 coups. Il est possible que les joueurs novices ne soient même pas conscients de la possibilité d'offrir simplement un match nul.

La partie du livre officiel des règles d'échecs de l'USCF qui contient les règles est maintenant disponible en ligne, soit dit en passant. Je l'ai trouvé ici .

DM
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Qu'en est-il d'une situation où un joueur et ses coéquipiers veulent rentrer chez eux à la fin d'une soirée de jeu, mais un adversaire qui refuse un match nul a une heure ou plus au compteur ou atteindrait l'incrément de temps suivant avant le coup de 50 la règle entrerait en jeu? Alors que les règles des échecs permettraient théoriquement au joueur de forcer tout le monde à rester une heure de plus ou à abandonner, je considérerais une tentative de gagner une victoire dans des circonstances comme une conduite antisportive.
supercat
@supercat Que ce soit antisportif de jouer dans une position tirée au sort est une question d'opinion - les joueurs novices sont certainement capables de gaffer. Et cela peut dépendre de la position exacte (par exemple, c'est peut-être une position tour / tour tirée, mais le roi ennemi est piégé sur le côté, et échec et mat n'est pas hors de question si l'adversaire ne fait pas attention.) Si vous pensez que c'est antisportif, alors vous pouvez utiliser la variation 14H. De plus, selon la règle 18G de l'USCF, le DT peut juger le jeu en cas d'urgence. 18G1 donne l'exemple d'un joueur qui laisse simplement tourner son horloge.
DM
Intéressant l'utilisation du terme "urgence" pour cette situation. La plus grande urgence serait peut-être le fait que si tous les autres matchs sont réglés et que le résultat du dernier match soit nécessaire pour amorcer le tour suivant, il serait absurde de retarder tous les matchs qui seraient affectés par l'ensemencement.
supercat
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Règle FIDE pertinente, annexe G.5:

Si l'article G.4 [un joueur peut réclamer un temps supplémentaire pour les deux côtés] ne s'applique pas et que le joueur ayant le coup dispose de moins de deux minutes sur son chronomètre, il peut réclamer un match nul avant que son drapeau ne tombe. Il convoquera l'arbitre et pourra arrêter le chronomètre (voir article 6.12 b). Il peut prétendre que son adversaire ne peut pas gagner par des moyens normaux et / ou que son adversaire n'a fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux.

Semblable à la règle de l'USCF citée par DM, techniquement cela ne peut être invoqué que si le joueur réclamant a moins de deux minutes sur son horloge.

Annatar
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Vous utilisez une version obsolète des lois de la FIDE sur les échecs. Il n'y a pas d'appendice G. Voir ma réponse pour un lien vers les lois actuelles.
Brian Towers
@BrianTowers Ah, vous avez raison, j'aurais dû vérifier cela. Intéressant cependant. Savez-vous pourquoi cette annexe a été jetée? Trop d'ambiguïté / de pouvoir pour l'arbitre?
Annatar
Ce qui figurait à l'annexe G est désormais déplacé vers une nouvelle section des «Lignes directrices» à la toute fin. Les "Lignes directrices" traitent des aspects des échecs que la Fédération anglaise des échecs, qui peine encore à entrer dans le 21e siècle, veut conserver - jouer sans horloges / incréments et ajournements numériques. Il traite également des échecs960. La FIDE révise les lois tous les 4 ans. Le prochain examen aura lieu en 2021, quand il est prévu de supprimer les lois traitant des anomalies du 20e siècle comme les horloges analogiques et les ajournements. Comment pouvez-vous avoir des ajournements à l'ère des ordinateurs portables et des moteurs? Fou!
Brian Towers
@BrianTowers Les ajournements avec des ordinateurs portables et des moteurs sont-ils vraiment beaucoup plus fous que les ajournements avec vos amis, les anciens champions du monde, comme on le voyait à l'époque où les ajournements étaient encore la norme dans les matchs et les tournois?
David Richerby
@BrianTowers: Eh bien, les règles d'ajournement ont été conçues de telle sorte que les deux parties du jeu aient les mêmes chances d'essayer de tels manigances.
Joshua