Y a-t-il des positions Chess960 où Black a l'avantage?

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J'ai entendu dire que certaines positions de Chess960 ont un avantage significatif pour les Blancs, impliquant généralement des attaques rapides contre des pions non défendus. Cependant, comme les positions zugzwang existent, il est théoriquement possible que Black puisse avoir un avantage dans certaines configurations d'ouverture. Ce qui nous amène à la question: y en a-t-il où il fait? Sinon, y en a-t-il qui donnent aux Blancs moins d'avantages qu'aux échecs normaux?

chess-variants zugzwang globe oculaire
la source
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Je ne pense pas que vous obtiendrez une réponse complète car personne n'a analysé toutes les 960 positions, mais ma conviction est que non, aucune position symétrique non développée n'est un zugzwang réciproque. Lorsqu'il n'y a pas de menace et que tous vos pions sont au deuxième rang, il DOIT y avoir des mouvements utiles.
Evargalo
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@TonyEnnis, vous renversez la charge de la preuve. Je ne prétends pas que Black est un avantage. Vous prétendez que White a un avantage (je serais probablement d'accord) et qu'il est prouvé (c'est là que je proteste). Dans vos arguments, vous semblez confondre observation empirique, argument d'autorité et preuve mathématique. Le dernier est introuvable, et probablement pour toujours car les logiciels d'échecs
ouvrent de
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Ok, je sais que les blancs réussissent légèrement mieux que les noirs aux échecs. Nous ne parlons tout simplement pas de la même chose, mais de toute façon cela n'aidera pas à répondre à la question OP, alors que ce soit le cas.
Evargalo
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Dans chess960, le démarrage d'une partie peut être délicat, il n'y a pas d'ouverture évidente. Lorsque le blanc commence, le noir a une chance de disposer de plus de temps pour analyser la position. Cela peut être un avantage dans certains cas, mais la plupart du temps, l'effort des noirs se résume à défendre parce que les blancs ont eu l'initiative.
Farhad
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@TonyEnnis "L'avantage de White est bien démontré mathématiquement" sauf qu'il ne l'est pas. Il y a une étrange définition erronée de l'avantage des Blancs sur ce site Web: s'il est vrai que les Blancs réussissent mieux, il n'est pas nécessairement vrai que les Blancs peuvent forcer une victoire ou un match nul compte tenu des conditions initiales (qui est la définition de l'avantage du premier coup). dans la théorie des jeux). Être X centi-pions points mieux n'implique en aucun cas l'avantage du premier coup selon la définition.
gented

Réponses:

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Il arrive que quelqu'un essaie d'évaluer les 960 positions avec un moteur. Plusieurs positions ont obtenu un score de 0,00, mais aucune d'entre elles n'a offert d'avantage au noir.

Bien sûr, ces conclusions ne sont que les évaluations de Stockfish à 40 plis de profondeur. C'est un indice fort, mais aucune preuve définitive, que Black est bien dans la grande majorité des positions de départ aux 960 échecs, mais pas mieux dans aucune d'entre elles.

Ce résultat correspond à l'intuition selon laquelle dans une position symétrique non développée, avec tous les pions aux 2e et 7e rangs, il y a toujours quelque chose d'utile à faire si vous êtes en mouvement: en d'autres termes, il ne peut pas y avoir de zugzwang mutuel.

Evargalo
la source
1
OK, cette preuve me convainc. Le fait que RBNQKNBR est sensiblement plus équilibré que les échecs standard est également intrigant. En fait, la seule position de départ symétrique avec la reine et le roi sur les fichiers d et e moins équilibrés que les échecs normaux est NBRQKRBN.
eyeballfrog
Les échecs RBNQKNBR ne sont-ils pas normaux?
supercat
@supercat Non. Aux échecs normaux, les chevaliers sont à côté des tours.
eyeballfrog
@eyeballfrog: [bonks head]. Bien sûr. Il est intéressant de noter que l'échange de chevaliers et d'évêques fait une telle différence, mais c'est probablement parce que d4 et e4 ne libèrent pas les évêques. Essayer de libérer un évêque tout en créant un centre de pion avec c4 et f4 donnera immédiatement aux Noirs une certaine initiative avec f6 ou c6, respectivement. Utiliser c3 ou f3 ne donne pas l'initiative aux Noirs, mais n'affirme pas la présence de pions au centre comme d4 et e4.
supercat
@supercat C'est ce que je pensais aussi. Le fait que le blanc doive choisir entre l'espace central et le développement de pièces plutôt que d'obtenir les deux à la fois avec 1.e4 et 1.d4 devrait signifier que le noir peut être plus proactif (et probablement opter pour celui qui ne l'a pas fait).
eyeballfrog
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Si vous acceptez comme preuve des données statistiques tirées de jeux joués entre ordinateurs, la réponse peut être oui .

Voir ce lien pour les données.

Au moment de la rédaction du présent rapport, White obtient un score inférieur à 50% dans 155 des 960 postes. Un échantillon des scores de la position de départ RNKBBRNQ est présenté ci-dessous.

Statistiques pour la position de départ RNKBBRNQ

Notez que les notes moyennes des deux côtés sont égales, donc les distorsions du résultat attendu dues à la force de jeu devraient être négligeables.

Samantha
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Selon cette capture d'écran, la note moyenne des joueurs blancs était de près de 100 points inférieure à celle des joueurs noirs dans cette position de départ particulière (tout un exploit, en passant). En conséquence, malgré un score inférieur à 50%, les Blancs ont en fait surperformé de 39 points et les Noirs ont sous-performé de 37 points. L'échantillon (N = 370) est peut-être trop petit pour conclure dans les deux sens, mais cette surperformance semble montrer que les Blancs ont en fait un petit avantage dans cette position de départ également ...
Evargalo
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BTW, la position de départ à laquelle vous faites référence est: "la position de départ RNBQKBNR" ... n'est-ce pas un jeu d'échecs standard?
Evargalo
1
@Evargalo Bons points. Il semble que j'ai malheureusement choisi. Message mis à jour à nouveau.
Samantha
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Je trouve ces données un peu discutables étant donné qu'elles ont un score "RNBQKBNR" (échecs standard) à 43% mais "RNBKQBNR" (image miroir des échecs standard) à 54%.
eyeballfrog
@eyeballfrog: les moteurs qui connaissent les meilleurs mouvements dans les ouvertures d'échecs standard bénéficieraient de ce qui ne serait probablement pas disponible dans les contreparties d'image miroir.
supercat
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La réponse est probablement NON , bien qu'il n'y ait aucun moyen de "prouver" cela (encore). Les positions de Zugzwang existent, mais elles apparaissent avec beaucoup moins de pièces dans le plateau ou dans certaines situations spéciales qui ne sont certainement pas forcées de quitter la position de départ.

Les "preuves statistiques" suggérées par certaines réponses ne sont pas à prendre au sérieux, car les échantillons sont petits et ne répondent qu'à la façon dont les humains jouent, ce qui est loin d'être parfait (prenez des jeux de deux novices complets et vous ne verrez aucun avantage pour les Blancs) aux échecs classiques)

David
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Aucune position de départ ne peut avoir un avantage pour le noir, mais il se peut que le blanc ne puisse pas établir un avantage positionnel comme dans les échecs standard. De plus, toute attaque que les noirs peuvent faire peut également être exécutée par les blancs (ou sinon arrêtée par un jeu correct).
Quant au zugzwang, comme l'a dit Evargalo, ce n'est tout simplement pas possible.

Je joue un peu au 960 (bien que cela puisse affecter mon ouverture) et je n'ai pas rencontré de telle position. Par conséquent, c'est probablement juste un mythe que de telles positions existent.

A.Shetye
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