Le Dr John Nunn contre «Logical Chess Move by Move» d'Irving Chernev

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J'ai le livre "Logical Chess Move by Move" d'Irving Chernev et personnellement je trouve que c'est un excellent livre en particulier pour les débutants, mais j'ai entendu dire que le GM John Nunn a vraiment critiqué le livre. Cela me fait lire le livre avec prudence et une légère paranoïa. Nunn a-t-il des points valides?

Voici un lien à partir d'un des articles Novice Nook de Dan Heisman sur les critiques de Nunn à l'égard du livre de Chernev.

xaisoft
la source
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Avez-vous une source pour la critique de Nunn, afin que nous puissions savoir exactement quels sont ses points? (Je suppose que Nunn pourrait faire référence à Chernev dans son livre Understanding Chess Move by Move , étant donné le parallèle évident entre les titres, mais je n'ai jamais regardé le livre.)
ETD
Je mettrai à jour mon message avec un lien. Le livre de Nunn "Grandmaster Chess move by move" critique sévèrement celui de chernev.
xaisoft
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PhishMaster

Réponses:

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Il semble que Nunn (qui est sans aucun doute un joueur plus fort que Chernev) ait raison dans ses critiques de certains exemples d'analyse dans le livre de Chernev, et a également raison de souligner que Chernev est parfois trop rapide pour conclure de manière dogmatique un principe général qui ne fait pas ne permettent pas correctement les exceptions. Mais je ne crois pas que cela devrait vous amener à lire le livre de Chernev avec prudence (du moins pas plus de prudence ou de scepticisme que l'on ne devrait avoir en lisant quoi que ce soit ), et certainement pas avec paranoïa.

Les critiques que Nunn dirige de la manière de Chernev dans Grandmaster Chess Move by Move sont des choses intéressantes à entendre pour un joueur qui est à un niveau approprié pour lire le livre de Nunn , mais le public visé pour ce livre est un peu plus avancé que celui de Chernev. Le fait que Chernev fasse certaines simplifications excessives (et oui, des erreurs évidentes à certains endroits) est une bonne chose à découvrir à un moment donné du développement des échecs d'un joueur, mais cela ne signifie pas nécessairement que le livre, les verrues et les verrues de Chernev tout cela ne peut pas (très!) être utile à un débutant. [Considérez: un débutant absolu qui lit les critiques de Nunn à propos de Chernev que vous avez citées ne pourrait pas du tout apprécier les arguments avancés: ils navigueraient juste au-dessus de sa tête.]

Le dicton "Il faut connaître les règles pour les enfreindre" s'applique ici. Si vous deviez essayer de prendre chaque mot du livre de Chernev comme un évangile pour le reste de votre carrière d'échecs, vous vous égareriez en effet. La même chose serait vraie si vous essayiez de suivre dogmatiquement, disons, "les chevaliers devraient être développés avant les évêques" ou un conseil trop général similaire qui est couramment lancé aux novices. Cela ne signifie pas que ce genre de conseils ne sert pas à grand-chose en donnant aux nouveaux arrivants au jeu quelques premières lignes directrices pour commencer à apprendre. Je pense que la même chose peut être dite pour le travail de Chernev; après tout, ce n'est pas pour rien que ce livre pédagogique de 1957 est toujours d'actualité.

ETD
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@xaisoft Merci pour le vote de confiance; Je dois dire que vous faites un excellent travail en aidant le site à grandir avec vos questions. (Je n'ai pas encore pensé à un seul bon moi-même, pas par manque d'essais.) J'ai une idée pour vous et pour ceux qui posent beaucoup de questions à considérer, pour lesquelles voir ce post sur chess.meta: meta .chess.stackexchange.com / questions / 67 /…
ETD
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+2 @Ed Dean: Je suis d'accord, il est très difficile de poster de "grandes" questions, et xaisoft fait vraiment de super questions sur les offres d'emploi. Vos réponses sont également excellentes. À votre santé!
bévues
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+1 pour avoir pointé "Il faut connaître les règles pour les enfreindre"
Ray
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Chernev est l'un des meilleurs écrivains d'échecs. J'ai commencé à apprendre les échecs très tard dans ma trentaine. Si j'essaie même d'apprendre et de jouer à ce jeu, c'est à cause des écrits de Chernev. Je possède environ 200 livres d'échecs. Certains écrits du grand maître deviennent rapidement ésotériques pour un débutant qui essaie d'obtenir suffisamment de bases pour continuer à se développer et à apprendre. Quiconque a lu le travail de Chernev ne peut manquer de voir l'enthousiasme joyeux avec lequel il fait ressortir ses idées. Bien qu'ils ne soient peut-être pas pour tous ceux qui finissent par être des grands maîtres comme Nunn, je pense qu'ils valent la peine pour des milliers comme moi qui ont continué à apprendre ce jeu en raison de leur influence. En outre, je ne prendrai pas les idées de Nunn pour argent comptant car il a publié un livre similaire et je n'ai jamais entendu un concurrent revoir le produit concurrentiel à l'amiable.

Chenue Abongwa
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Détendez-vous à propos de Chernev? Pas du tout. Papa m'a battu à chaque match que nous avons joué, de 6 ans à la neuvième année. J'ai lu Tchernov, découvert les ouvertures côté reine - il ne m'a plus jamais battu. Lorsque je me suis retrouvé à la frontière tchèque avec le Cav au début des années 70, le pion du roi était l'ouverture universelle. Quand je suis parti 2 ans plus tard, le pion de la Reine était tout le monde joué. Blâmez-le sur Chernov, papa, et je n'étais pas en reste. Mais j'ai lu des matchs entre grands maîtres comme Fischer - je n'avais aucune idée de ce qui se passait. Et je n'avais aucune envie de passer des milliers d'heures à apprendre à jouer à ce niveau. Les échecs peuvent être une diversion agréable, un puissant outil d'éducation ou une démonstration impressionnante de la capacité mentale. J'ai acheté des exemplaires du livre de Chernov pour les amis et la famille, mais je suis certain que Nunn a raison. Apprenez l'arithmétique avant de vous attaquer à l'algèbre.

Roger Gephart
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J'ai appris à jouer aux échecs en lisant les livres de Chernev; certains de ses livres étaient de toute façon destinés aux joueurs débutants et occasionnels. Je pense que des gens comme Nunn prennent parfois les choses trop au sérieux, il devrait se détendre! Les livres de Chernev ont une excellente instruction et sont très faciles à lire, tandis que les livres de Nunn peuvent être trop difficiles pour le joueur moyen.

Melvyn Gingell
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4

Au moment où Chernev a écrit son livre, il n'y avait pas de puissants moteurs d'échecs et d'analyse informatique, contrairement à Nunn qui utilise probablement beaucoup de ces outils pour soutenir la précision de son analyse. Il est généralement facile de trouver des erreurs dans les vieux livres, mais ils ont encore de précieuses leçons et idées.

deepkimo
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Je ne trouve pas la critique de Nunn, mais s'il s'agissait d'erreurs de calcul, alors très bien; mais je soupçonne que ce n'était pas le cas.

Je pense que Nunn est un GM depuis si longtemps, et était probablement assez faible pour apprécier ce livre pendant environ un jour quand il avait 6 ans, il est passé si vite à ce niveau, qu'il ne pouvait pas l'apprécier.

Je pense que c'était un excellent livre. Bien sûr, il est léger et moelleux, mais il n'était pas encore destiné à un étudiant sérieux. C'est une belle première introduction au jeu de position: POURQUOI nous jouons certains coups. Je pense que toute critique sévère de ce travail classique est injustifiée sur la base de ce qu'il essaie d'accomplir.

PhishMaster
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Je suis passé de 1400 à 2100 en utilisant Logical Chess Move by Move par Irving Chernev! Grand livre, ce n'est tout simplement pas dans la même ligue que le livre de Nunn, c'est comme comparer les livres "Old Yeller" et "A tale of Two Cities" La prose du premier est considérée comme inférieure à celle du second, mais peu de ceux qui ont lire les deux livres serait en désaccord qu'ils ont tous les deux quelque chose à offrir au lecteur. Vous auriez avantage à les lire tous les deux, commencez simplement par Chernev puis terminez avec Nunn de cette manière, toutes les corrections nécessaires à la façon dont vous raisonnez à propos de la théorie des échecs peuvent être corrigées par la théorie moderne du livre de Nunn. Pourquoi ne pas simplement lire Nunn, parce que Chernev est une bonne lecture et facile à comprendre et à mettre en œuvre, c'est un bon point de départ en tant qu'étudiant aux échecs, ou en tant qu'amorce utilisé par un professeur d'échecs.

Dwayne
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Mon expérience avec «Logical Chess Move by Move» de Chernev était plutôt mitigée. C'est bien, mais avant de commencer, il serait vraiment avantageux de connaître le style dans lequel il est écrit.

Initié aux échecs dans la petite enfance, je le joue de temps en temps depuis 20 ans mais je suis resté quelque part entre le niveau débutant et le niveau intermédiaire. J'ai donc trouvé ce livre pour enfin commencer à jouer normalement.

Quant au contenu, le livre est en effet bien détaillé et très analytique. Chernev suit chaque mouvement avec des descriptions super claires et en général c'est simplement une lecture agréable en raison de son langage succinct et parfois passionné. Cette jolie partie représente les deux tiers du livre.

Le reste du livre, cependant, est fait d'énumérations par l'auteur de tous les mouvements forcés possibles dans ces jeux. Ce sont des endroits où Chernev juste réécritures à l' avance 7-10 ou plus hypothétiques forcés se déplace sans donner contexte ou quelque chose d' autre pour votre cerveau pour attraper sur. Souvent, pour un seul mouvement réel, il y a plusieurs choses «pensez bien à l'avance». À certains moments, cela vous épate vraiment et peut honnêtement devenir ennuyeux.

Donc, cette petite partie du livre n'est clairement pas pour les débutants et, à mon avis, ce n'est pas du tout bien fait. J'y ai consacré la moitié de mon temps de lecture et je ne m'en suis pas beaucoup servi.

Conclusion: les débutants pourraient facilement utiliser ce grand livre mais feraient mieux de laisser tomber les pièces avec des mouvements forcés

TomateFraiche
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Chers modérateurs, il y avait des fautes de frappe dans ma réponse, je l'avoue. Mais avec vos corrections, vous en avez également déformé une partie importante, qui n'est ni utile, ni polie. Quand j'ai écrit sur mon niveau, je voulais dire que je restais toujours à un niveau entre débutant et intermédiaire, pas que je progressais de débutant à intermédiaire. En cas de doute, demandez simplement des clarifications. Si vous croyez que cette communauté d'échecs est un endroit convivial, veuillez
annuler
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Vous semblez nouveau ici, vous apprenez donc probablement comment fonctionne le site: il semble que la personne qui a modifié votre réponse ne soit pas un modérateur - toute personne jouissant d'une réputation suffisante peut modifier une question ou une réponse. Généralement, on ne "demande pas la permission" de le faire - ils effectuent eux-mêmes une modification ou laissent un commentaire. Dans ce cas, je pense que la modification visait à éliminer la confusion. Vous pouvez toujours modifier la question vous-même (comme vous l'avez fait plus tôt) pour lui redonner sa signification d'origine; peut-être qu'une expression différente, comme «débutant avancé» au lieu de «débutant à intermédiaire» éviterait la confusion.
GreenMatt
En fait non, je ne suis pas nouveau sur ce site car je viens d'une autre communauté Stack Exchange et, qui a changé mon message, peut m'avoir parlé avant de faire ça. Les gens ne devraient pas être obligés de suivre constamment leurs messages pour s'assurer qu'ils ne sont pas mutilés par un autre contributeur «super actif». Heureusement, dans d'autres communautés Stack Exchange, des choses comme cela ne se produisent pas et je doute que j'écrirai jamais autre chose ici
TomateFraiche
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En vérité, en regardant votre histoire, je ne vois pas beaucoup de messages sur les autres sites que vous avez visités. Je vois que vous avez été sur StackOverflow, où il me semble que l'édition des questions et réponses se fait encore plus qu'ici. Bien que je comprenne que cela peut être bouleversant d'avoir quelqu'un de modifier votre message (je l'ai fait plusieurs fois et c'était bouleversant la première fois pour moi aussi), je pense que vous réagissez mal. Permettre aux membres du site avec une réputation suffisamment élevée pour apporter des modifications vise à améliorer le site. (suite)
GreenMatt
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Vous écrivez bien, mais il y a beaucoup de gens sur ces sites qui font des messages presque incompréhensibles. De telles questions ne seraient pas répondues et de telles réponses ne seraient pas comprises si quelqu'un ne nettoyait pas ces messages. Ensuite, il existe des fautes de frappe pour lesquelles demander la permission d'apporter une correction serait un fardeau pour l'éditeur et l'affiche originale. Je suis sûr que @ brian-tower essayait de lever une ambiguïté; malheureusement, il semble avoir deviné le mauvais sens. Il ne faut que quelques clics pour "annuler" une modification, donc cela ne me semble pas si onéreux. J'espère que vous continuerez à contribuer à ce site.
GreenMatt