Comment les économistes marxistes résolvent-ils le paradoxe diamant-eau?

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Pour étudier en classe différents systèmes économiques, j'ai lu un livre sur le marxisme et ses croyances fondamentales. En lisant, j'ai appris que la vision marxiste de l'économie dépend fortement de la théorie du travail sur la valeur, car Marx croyait que la valeur d'un bien était déterminée par la quantité de travail.
Mais, d'après ce que je comprends, la communauté économique n'accepte plus la théorie du travail de la valeur en raison de son incapacité à expliquer le paradoxe diamant-eau .
Comment se fait-il alors que certains économistes adhèrent encore à la vision marxiste de l'économie? Comment le marxisme explique-t-il le paradoxe diamant-eau?

Mathématicien
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On peut être marxiste et rejeter la théorie de la valeur du travail. Voir par exemple le livre de John Roemer de 1982 "Une théorie générale de l'exploitation et de la classe".
Michael Greinecker

Réponses:

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La théorie du travail de la valeur a été remplacée par la théorie de l' utilité marginale , qui était déjà acceptée à l'époque de Marx. En fait, il a reconnu:

"rien ne peut avoir de valeur sans être un objet d'utilité"

- Wikipedia: Marginal Utility - La révolution marginale et le marxisme

Marginal Utility résout le paradoxe diamant-eau en expliquant que plus une ressource ou une marchandise est facilement accessible, moins on en a besoin encore plus. L'utilité marginale décroissante signifie que parce que l'eau est presque omniprésente et facilement accessible, elle a très peu de «valeur» par unité pour un individu parce qu'il sait qu'il a accès à de nombreuses unités.

Les marxistes analytiques "modernes" , y compris John Roemer, ont construit une base solide (quoique quelque peu hétérodoxe) basée sur la théorie de l'utilité marginale.

Jason Nichols
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Je pense qu'il est bon d'avoir une réponse comme celle de Jason, mais peut-être que d'autres réponses devraient se concentrer sur une autre interprétation de la question dans le titre "Comment les économistes marxistes résolvent-ils le paradoxe diamant-eau sans rejeter la théorie du travail de la valeur?" ". Je crains que la réponse soit "Ils ne le font pas", mais je soupçonne que le PO est précisément intéressé à entendre quelqu'un qui penserait "qu'ils le font" d'une manière ou d'une autre.
Martin Van der Linden
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@MartinVanderLinden C'est précisément ça, ils ne le font pas. Ils ont plutôt développé la théorie de la valeur du travail pour intégrer l'utilité marginale. Je ne pense pas qu'un marxiste ayant une éducation économique sérieuse nie l'utilité marginale et maintient une théorie du travail de la valeur piégée au 19e siècle.
rosenjcb
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J'ai lu le livre de Thomas Sowell "Le marxisme" et j'ai pensé que, puisqu'il était marxiste dans la vingtaine, il aurait une bonne idée du marxisme. Mais, son expérience avec le marxisme ne concernait que la "vieille" version du LTV. Quand les marxistes ont-ils adopté / élargi le LTV pour inclure la théorie de l'utilité marginale?
Mathématicien
"L'utilité marginale décroissante signifie que parce que l'eau est presque omniprésente et facilement accessible, elle a très peu de" valeur "par unité pour un individu, car ils savent qu'ils ont accès à de nombreuses unités.": Comment l'utilité marginale explique-t-elle le fait que l'eau a une valeur (même si très faible) et pas l'air?
Giorgio
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Une vision marxiste du paradoxe diamant-eau serait que les diamants sont rares et chers, car ils nécessitent beaucoup de main-d'œuvre pour produire (à la marge), tandis que l'eau est bon marché car elle peut être produite avec relativement peu de travail (n'importe qui peut descendre à la rivière et tirer un seau d'eau).

Tom Au
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Je ne suis pas vraiment ton argument. Disons que vous pouvez claquer des doigts et que les deux seaux apparaîtront devant vous, mais vous ne pouvez en choisir qu'un. Dans ce scénario, nous avons éliminé la quantité de travail et les autres problèmes associés à son acheminement, mais nous choisirions toujours l'eau.
Mathématicien
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@Mathematician La théorie de la valeur du travail est censée tenir en équilibre dans une économie capitaliste avec une libre circulation des capitaux et du travail à travers les secteurs. Dans un monde assoiffé, la main-d'œuvre et le capital abandonneraient la production de diamants pour se tourner vers la production d'eau jusqu'à ce que la production de diamants s'arrête complètement (auquel cas il cesse d'être une marchandise) ou que l'offre de diamants soit égale à sa demande aux prix LTV. Il y a des problèmes avec le LTV (par exemple le problème de transformation) mais le paradoxe diamant-eau n'en fait pas partie.
Jyotirmoy Bhattacharya
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@JyotirmoyBhattacharya Comment pouvez-vous dire que le LTV tient dans une économie de marché libre idéale? Bien sûr, les gens commenceraient à produire de l'eau dans un monde assoiffé, mais les gens l'exigent à cause de l'utilité marginale, et non du travail qui y est consacré.
Mathématicien
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@Mathematician À mon avis, la LTV ne concerne pas la source de valeur «métaphysique». Même Marx dit qu'une marchandise qui n'a aucune utilité n'aura pas de valeur en échange. Le LTV est plutôt une théorie des prix qui dit que sous certaines conditions, les coefficients de production et le taux d'exploitation sont suffisants pour déterminer tous les prix d'équilibre. Cela se heurte entre autres au problème de la transformation. Je pense donc qu'il est préférable de prendre le LTV comme définition de la «valeur du travail» et de se demander ensuite si la «valeur du travail» ainsi définie est un concept économiquement utile.
Jyotirmoy Bhattacharya
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Le LTV n'a pas expliqué le comportement car une brique supplémentaire faite avec trois doigts (et plus d'effort) ne satisfait pas plus de besoins qu'une brique faite avec cinq doigts (et moins d'effort), et personne ne se comporte de manière cohérente pour choisir le premier celui-ci: comportementalement, il n'a plus de valeur. Quant à Marx, dans le dernier volume de Das Kapital , il a fait valoir que la valeur est déterminée par le travail minimum requis pour produire une chose, parce que le socialisme nécessite un objectif, et non une théorie subjective du travail, pour que la planification gouvernementale du travail productif soit significative et possible.
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Il y a beaucoup de malentendus ici. Premièrement, LTV ne fonctionne que dans les sociétés capitalistes. Dans la société capitaliste, la production est guidée par le marché, sans que personne ne se coordonne entre les différentes branches de la production d'en haut. La richesse prend la forme de marchandises, dont les prix diffèrent les uns des autres. Pour l'utilité marginale, les prix ne reflètent rien de réel. Pour le LTV, les prix sont une approximation de la valeur, ou la valeur «ajoutée» à un produit ayant une force de travail. Pourquoi la force de travail? Un capitaliste rassemble deux choses pour rendre possible la production de marchandises: les moyens de production (technologie, machines, etc.) et la force de travail (travailleurs). Pourtant, si un capitaliste achète UNIQUEMENT des moyens de production, aucune marchandise n'est produite, c'est-à-dire qu'aucune nouvelle valeur n'est produite. Mais avec la force de travail, un capitaliste n'achète pas simplement une chambre pleine de corps, il achète la force de travail, la capacité de produire. Il paie un salaire aux travailleurs et garde la différence (les marchandises produites): c'est pourquoi la force de travail est la seule source de valeur dans une société capitaliste. Un capitaliste fait la moyenne de ses coûts de main-d'œuvre (donc même si le travailleur A travaille légèrement plus vite que le travailleur B, chaque voiture qui sort de la ligne vaut toujours 15 000 $). Les extrants valent toujours plus que les intrants (une chaise vaut plus que le bois brut) et la force de travail est le seul moyen d'expliquer cet excédent. Même les machines ont besoin d'ouvriers et de réparations, etc. Les prix des produits reflètent donc la quantité totale de travail de la société qui va les produire: une voiture coûte 20000 fois une boîte de haricots parce que plus de travail a été nécessaire pour la produire (elle avait un coût plus élevé de production pour le capitaliste).

(En remarque, le "paradoxe" de l'eau et des diamants indique davantage les limites de l'utilité marginale. Nous ne pouvons pas affirmer avec certitude que quelqu'un prendra de l'eau sur des diamants, même s'il meurt de soif. Et s'ils prennent les diamants, pour partir comme héritage? Et s'ils prennent le diamant parce qu'ils sont misérables et veulent mourir? Et si une croyance religieuse en la guérison des cristaux les convainc que les diamants leur sauveront la vie? Il n'y a aucun moyen pour l'utilité marginale de répondre suffisamment à la question non plus) .

Le grand bandito
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Je ne vois vraiment aucun paradoxe ici.

1) Marx sépare clairement la valeur (d'échange) d'une marchandise de sa valeur d'usage. Bien sûr, pour qu'un article contienne de la valeur, il doit avoir au moins une valeur d'usage substantielle, mais cette dernière n'est pas une mesure de sa valeur d'échange. En termes simples, nous pouvons supposer que l'eau a en effet beaucoup plus de valeur d'usage que les diamants, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle aura plus de valeur (d'échange).

2) Alors, qu'est-ce qui donne cette valeur aux diamants, sinon leur valeur d'usage?

Selon Marx:

Une valeur d'usage, ou article utile, n'a donc de valeur que parce que le travail humain dans l'abstrait s'y est incarné ou matérialisé . Comment alors mesurer l'ampleur de cette valeur?

De toute évidence, par la quantité de substance créatrice de valeur, le travail, contenue dans l'article. La quantité de travail, cependant, est mesurée par sa durée, et le temps de travail à son tour trouve sa norme en semaines, jours et heures.

3) Et que se passe-t-il si j'ai soif au dessert?

Certaines personnes pourraient penser que si la valeur d'une marchandise est déterminée par la quantité de travail qui y est dépensée, plus le travailleur est inactif et peu habile, plus sa marchandise sera précieuse, car plus de temps serait nécessaire à sa production. Cependant, le travail qui constitue la substance de la valeur est un travail humain homogène, dépense d'une force de travail uniforme. La force de travail totale de la société, qui s'incarne dans la somme totale des valeurs de toutes les marchandises produites par cette société, compte ici comme une masse homogène de la force de travail humaine, composée cependant d'innombrables unités individuelles. Chacune de ces unités est la même que les autres, dans la mesure où elle a le caractère de la force de travail moyenne de la sociétéet prend effet en tant que tel; c'est-à-dire, dans la mesure où cela nécessite pour produire un produit, pas plus de temps que nécessaire en moyenne, pas plus que ce qui est socialement nécessaire . Le temps de travail socialement nécessaire est celui requis pour produire un article dans les conditions normales de production et avec le degré moyen de compétence et d'intensité prévalant à l'époque.

Ainsi, selon Marx, c'est la force de travail MOYENNE de la société et ce que la société pense est SOCIALEMENT NÉCESSAIRE qui détermine vraiment la valeur d'échange d'un article. Ainsi, si vous allez sur Mars, l'eau coûtera probablement plus cher que les diamants, ou si vous voyagez en 1960, un ordinateur personnel coûterait plus cher que votre maison.

* Edit (Merci à luchonacho pour les commentaires): La rareté est donnée ici à titre d'exemple, non pas pour suggérer que les gens désirent quelque chose de plus parce qu'il est rare, mais pour se concentrer sur le fait qu'un article nécessitera plus de travail pour le produire PARCE QUE est rare. Consultez les commentaires pour plus d'informations. *

PS. En guise d'indication lors de la lecture de Marx, je suggérerais de regarder plus en détail l'image globale, liée à la société et non ce qui arrive au cas individuel. La plupart de ses concepts, en particulier lorsque vous vous dirigez vers le Livre III, discutent de la classe et de la société dans son ensemble, qui par défaut se compose d'une moyenne de tous les individus. Pensez-y comme à la macro-économie;)

Source: Karl Marx's Capital Vol.I page 29

koita_pisw_sou
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Bienvenue chez Econ SE! Je pense que vous confondez le concept de [temps de travail] "socialement nécessaire". Pour Marx, selon votre citation, il s'agit du temps nécessaire pour produire un article dans des conditions normales, compte tenu de la compétence moyenne. Vous devez encore prouver que les diamants nécessitent plus de temps socialement nécessaire que l'eau. Il me semble que vous utilisez "socialement nécessaire" en tant que subjectiviste, c'est-à-dire combien la société désire tant de bien, étant donné la rareté. Votre exemple de Mars semble suggérer que l'eau y est rare, donc plus précieuse (encore subjectiviste) et pas plus complexe à produire.
luchonacho
@luchonacho Bonjour! Oui, en étant rare, il est logique que vous ayez besoin d'intégrer plus de force de travail pour le trouver, l'extraire et l'apporter au consommateur. L'eau et les diamants, en supposant qu'aucun traitement / purification supplémentaire n'est ajouté, sont des ressources naturelles, ils ne contiennent aucune valeur d'échange. Ce que vous payez réellement, c'est le "service" -> qu'ils vous soient apportés de loin. Et c'est pourquoi les diamants nécessitent plus de temps social que l'eau, à cause de cette rareté.
koita_pisw_sou
Ok c'est compris. Eh bien, pour moi, c'est au cœur de l'argument, mais ce n'est pas explicite dans votre réponse. Je vous suggère de l'ajouter, et peut-être de lui donner une certaine importance, peut-être dans un type TL; DR à l'avant.
luchonacho
Encore une autre tentative utilisant le «raisonnement économique» avec des problèmes cognitifs humains.
mootmoot
@mootmoot, pouvez-vous nous en dire plus?
koita_pisw_sou
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C'est amusant pour moi que tout le monde apprenne que le LTV était tout Marx. Voici Adam Smith qui résout ce paradoxe pour vous:

De wikipedia :

La valeur «en usage» est l'utilité de ce produit, son utilité. Un paradoxe classique apparaît souvent lorsque l'on considère ce type de valeur. Selon les mots d'Adam Smith:

Le mot valeur, il faut le remarquer, a deux sens différents et exprime tantôt l'utilité d'un objet particulier, tantôt le pouvoir d'acheter d'autres biens que la possession de cet objet véhicule. Celui-ci peut être appelé "valeur d'utilité"; l'autre, «valeur en échange». Les choses qui ont la plus grande valeur d'usage ont souvent peu ou pas de valeur en échange; et, au contraire, ceux qui ont la plus grande valeur en échange ont souvent peu ou pas de valeur d’utilisation. Rien n'est plus utile que l'eau: mais il n'achètera rien; on ne peut rien avoir en échange. Un diamant, au contraire, a peu de valeur d'usage; mais une très grande quantité d'autres biens peut souvent être obtenue en échange (Wealth of Nations Book 1,

La valeur "en échange" est la proportion relative avec laquelle cette marchandise échange contre une autre marchandise (en d'autres termes, son prix dans le cas de la monnaie). Elle est relative au travail, comme l'explique Adam Smith:

La valeur d'une marchandise, [...] pour la personne qui la possède et qui veut ne pas l'utiliser ou la consommer elle-même, mais l'échanger contre d'autres marchandises, est égale à la quantité de travail qu'elle lui permet d'acheter ou commande. Le travail est donc la mesure réelle de la valeur échangeable de tous les produits (Wealth of Nations Book 1, chapitre V).

La valeur (sans qualification) est le travail incorporé dans une marchandise sous une structure de production donnée. Marx a défini la valeur de la marchandise par la troisième définition. Selon lui, la valeur est le «travail abstrait socialement nécessaire» incarné dans une marchandise. Pour David Ricardo et d'autres économistes classiques, cette définition sert de mesure du "coût réel", de la "valeur absolue" ou d'une "mesure de la valeur" invariable en fonction des changements dans la distribution et la technologie. [4]

Ricardo, d'autres économistes classiques et Marx ont commencé leurs exposés avec l'hypothèse que la valeur en échange était égale ou proportionnelle à cette valeur du travail. Ils pensaient que c'était une bonne hypothèse à partir de laquelle explorer la dynamique du développement dans les sociétés capitalistes. D'autres partisans de la théorie du travail sur la valeur ont utilisé le mot «valeur» dans le deuxième sens pour représenter la «valeur d'échange»

Le diamant a une valeur d'échange = quelle que soit la quantité de main-d'œuvre que les gens sont prêts à y échanger. L'eau a une valeur d'usage.

Mais puisqu'ils vivaient bien avant l'avènement de l'énergie nucléaire, ils n'ont jamais eu ce moment ah que ce devrait être vraiment un bilan énergétique qui sert à déterminer les valeurs. Frederick Soddy, qui a remporté un prix Nobel de chimie pour la découverte de la désintégration radioactive, a fait un travail très intéressant en économie qui a commencé à intégrer les bilans énergétiques ainsi que son avance sur son temps en comprenant le fonctionnement de Money, alors qu'il appelait à passer au fiat. Et a été complètement ignoré par le courant dominant d'Econ (certaines choses ne changent jamais).

Convivial
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Il est facile de résoudre ce "paradoxe". La valeur de tout produit est déterminée par la quantité de travail dépensée. Pour l'eau, elle est naturellement disponible en abondance. Vous pouvez simplement aller à la rivière et la boire. Personne ne va vous questionner à ce sujet car il n'y a pas de travail humain impliqué. Mais alors essayez de ne pas payer les factures (si vous en recevez une) pour la municipalité ou tout autre approvisionnement en eau officiel. U sera interrogé. Parce qu'il y a du travail supplémentaire dans la construction des pipelines à travers lesquels il passe, le coût de stockage dans les lacs, la purification, etc. Maintenant, comparez-le aux diamants. Les diamants sont rares, deuxièmement, il nécessite un post-traitement mécanique après extraction et pour trouver des endroits où vous pouvez les obtenir. Pour cette raison, ils sont chers. En fin de compte, cela prouve seulement que l'utilité ne va pas déterminer les prix. Comme Marx l'a dit lui-même et même les soi-disant marginaux vulgaires doivent convenir que "si nous pouvions réussir à une petite dépense de travail, en convertissant le carbone en diamants, leur valeur pourrait tomber en dessous de celle des briques". Donc, la réponse à ce «paradoxe» est donnée par Marx lui-même et il s'intègre parfaitement dans le problème. Il existe de nombreuses réponses qui peuvent en fait contrer de nombreux arguments des marginalistes, même l'argument de l'offre et de la demande, mais il semble que les soi-disant «économistes marxistes» n'aient pas étudié le capital lui-même. Là réside la victoire de vulgaris! Il existe de nombreuses réponses qui peuvent en fait contrer de nombreux arguments des marginalistes, même l'argument de l'offre et de la demande, mais il semble que les soi-disant «économistes marxistes» n'aient pas étudié le capital lui-même. Là réside la victoire de vulgaris! Il existe de nombreuses réponses qui peuvent en fait contrer de nombreux arguments des marginalistes, même l'argument de l'offre et de la demande, mais il semble que les soi-disant «économistes marxistes» n'aient pas étudié le capital lui-même. Là réside la victoire de vulgaris!

que veux-tu faire avec mon n
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