Est-il possible qu'un mouvement soit recommandé par les moteurs mais rejeté par les joueurs humains professionnels?

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Je me demande s'il est possible qu'un mouvement soit considéré comme "bon" par les moteurs mais qu'il soit rejeté par les joueurs humains professionnels. Une raison possible à laquelle je peux penser est que pour que ce mouvement soit réussi, il faut jouer exactement à droite pour les 20 prochains mouvements, ce qui est facile pour les moteurs mais difficile pour les joueurs humains.

Zuriel
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Je dirais qu'il est très probable qu'il existe des mouvements pour lesquels un joueur humain professionnel les considère comme bons et un autre joueur humain professionnel les considère comme mauvais, en raison des différences de style de jeu. Cela seul devrait presque invariablement conduire à la réponse «oui», sans même considérer l'ordinateur.
Cort Ammon

Réponses:

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Je vois trois situations où quelque chose comme vous décrivez pourrait se produire:

  1. positions tactiques sauvages avec roi ouvert, où les mouvements doivent être très précis et de nombreux humains peuvent avoir trop peur pour entrer dans une telle position
  2. De nombreuses études composées présentent des mouvements surprenants qui pourraient être rejetés par l'homme. Par exemple, des études dans lesquelles vous abandonnez tout votre matériel, à l'exception, par exemple, d'un évêque avec lequel vous vous collez en quelque sorte. Dans la plupart des positions, vous ne pouvez pas gagner uniquement avec un évêque, donc les lignes menant à de telles positions ne sont généralement pas prises en compte.
  3. certaines des finales les plus délicates comportent des mouvements très naturels / inhumains qui seraient rejetés par les joueurs humains. Un exemple est les lignes informatiques après le coup 67 dans le match 6 du dernier match de la CM Carlsen-Caruana. Quelques citations concernant les lignes gagnantes suggérées par les ordinateurs:

Svidler:

Même quand j'ai vu ce que la machine a suggéré de gagner là-bas, je ne pense vraiment pas qu'il était humainement possible de le trouver dans les 10 minutes que Fabi avait, et c'est incroyablement étrange de voir comment la position est conceptuellement perdue après Kg6.

Kasparov:

L'ordinateur montre que Black gagne avec 68..Bh4 ici. Mais si Caruana avait joué l'incroyable 69.Bd5 Ne2 70.Bf3 Ng1 !! ils demanderaient immédiatement des détecteurs de métaux! Aucun humain ne peut volontairement piéger son propre chevalier comme ça.

Svidler:

Un geste qu'un humain est plus ou moins incapable de faire

Grischuk:

Je ne rêverais même pas de Bh4

Carlsen:

Je ne vais pas être en désaccord avec l'ordinateur, je ne le comprends tout simplement pas!

user1583209
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Ces citations sont super
Isac
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Oui c'est possible. Consultez cet article . L'essentiel est que, si vous êtes dans une situation de "tirage au sort et je gagne ce tournoi", vous joueriez tout naturellement des mouvements qui ne sont peut-être pas les meilleurs, mais conserve la position simple et évite les mêlées tactiques. Vous feriez cela même si cela réduit vos chances de gagner le match. Inversement, si vous êtes dans une situation incontournable, vous prendrez des risques et essaierez de compliquer le jeu même s'ils affaiblissent objectivement votre position, car un match nul équivaut de toute façon à une défaite. Un ordinateur d'autre part ne comprend pas ces choses. Il fait juste les meilleurs mouvements.

Voici une citation de l'article sur cette position, après 30 ... Bf6.

NN - NN

J'ai montré la position à un certain nombre de joueurs à Wijk aan Zee, et tous m'ont donné des victoires simples - par exemple 31.Rxb7, 31.Rd7 ou même 31.Rxf6. Rappelez-vous, le premier contrôle est imminent et la victoire du tournoi est à portée de main.

Alors, à quoi joue notre héros? 31.Qa7? !! "Fritzy!" a crié Anand et a éclaté de rire incontrôlable quand il a vu cela et les mouvements suivants (j'ai filmé sa joie et l'ai inclus dans mon rapport multimédia dans ChessBase Magazine 69). Lui et les autres joueurs ont immédiatement reconnu la «main» de l'ordinateur.

Si vous activez le mode à variantes multiples, vous verrez que Fritz pense que le 31.Qa7 est un dixième de pion meilleur que les autres alternatives. Un programme informatique ne comprend tout simplement pas la différence entre des mouvements en fonte qui ne peuvent échouer et une marche en corde raide au bord du précipice. Je suppose qu'aucun humain n'entreprendrait ce dernier cours dans la situation de tournoi donnée. Jouez à travers la suite et jugez par vous-même.

Séduire
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Je suis d'accord! En fait, c'est ainsi qu'un joueur a été trouvé en train de tricher dans un tournoi de xiangqi (échecs chinois): au lieu de garder la situation simple alors qu'il a l'avantage, le joueur a choisi une combinaison de tactiques extrêmement compliquée et a finalement remporté un "cheval" (similaire à un chevalier) après environ 7 ou 8 coups et gagne ainsi la partie. Le joueur n'a même pas passé beaucoup de temps à calculer les lignes, ce qui devient très suspect. Finalement, il a été trouvé en train de tricher avec un moteur.
Zuriel
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Eh bien ... absolument possible et commun. Magnus Carlsen lui-même a dit "je m'en fiche" de sa position très positive lors du dernier match du WCC 2018. At-il offert un match nul dans une position qu'un moteur d'échecs peut très probablement gagner?

Le moteur peut jouer des échecs plus forts, mais si nous ne comprenons pas comment le faire, c'est inutile. Parfois, nous ne faisons pas toujours le meilleur coup objectif. Carlsen l'a fait à son dernier match. Kramnik a tenté plusieurs ouvertures insalubres cette année.

SmallChess
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Merci pour votre réponse! Je me demande également s'il existe un mouvement recommandé par le moteur mais rejeté par la plupart ou tous les meilleurs joueurs humains. Pas dans un jeu spécifique, mais le mouvement est considéré comme "non sain" ou "dangereux" ou "douteux" par la plupart des meilleurs joueurs.
Zuriel
Le dernier match du WCC 2018 ne concernait pas un humain rejetant les mouvements de l'ordinateur, car même un joueur de club moyen pouvait voir que Carlsen avait une bonne position et les grands-maîtres critiquant sa décision ne faisaient pas référence à des mouvements de moteur spécifiques. Le problème était que Magnus voulait faire un match nul et se diriger vers les séries éliminatoires, au lieu de jouer pour une victoire dans une position manifestement meilleure, ce qui, selon de nombreux commentateurs, montrait un manque d'esprit de combat (bien que sa victoire décisive en séries éliminatoires semble justifier sa décision).
ddq1708
1

Je dirais certainement oui. Un exemple est la situation d'une forteresse. Même si un côté est en place, la position n'est pas gagnable. Les moteurs peuvent comprendre que la forteresse ne se brisera pas en 10, 20 ou quoi que ce soit qui avance, mais ne peut pas comprendre qu'elle ne pourra jamais se briser! Ensuite, la fonction d'évaluation est évidemment désactivée et le mouvement suggéré est également désactivé. Seul un joueur humain relativement fort peut affirmer qu'il s'agit d'un nul mort et rejeter le coup et la ligne qui suit.

plus1
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Et le suivant? Les moteurs peuvent-ils généralement penser qu'il s'agit d'un match nul? e4ec.org/images/immr/BlockedPawns.gif
Zuriel
Ne rejetez pas non plus les bases de table. La plupart de ces forteresses pourraient être dans des bases de table
Isac
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Oui, c'est tout à fait possible et c'est la raison même pour laquelle différentes ouvertures existent!

Quelques exemples:

  • 1 e4 comme blanc est suggéré par presque tous les moteurs. Cependant, certains GM et WC estiment que e4 est trop contraignant.
  • Le sicilien n'est presque jamais recommandé par les moteurs, alors que beaucoup de GM et WC pensent que c'est la meilleure façon d'égaliser pour les noirs. Les moteurs suggèrent généralement 1 ... e5 ou 1 ... e6
  • L'évaluation du moteur de KID n'est pas toujours compréhensible pour l'homme. Voir ici: https://en.chessbase.com/post/review-mihail-marin-winning-with-the-kings-indian
Adhvaitha
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Pourriez-vous développer un peu votre réponse? Je ne vois pas vraiment le lien avec les "mouvements rejetés par les humains".
user1583209
@ user1583209 1 e4 est suggéré par les moteurs, mais beaucoup de GM et WC estiment que e4 est trop engageant.
Adhvaitha
Bonne réponse, je suppose
Akash Roy
En désaccord avec: "c'est la raison même pour laquelle différentes ouvertures existent!". Différentes ouvertures existaient avant les moteurs.
user1583209
@ user1583209 Je ne comprends pas votre commentaire. Ces ouvertures continuent d'exister à l'ère de l'informatique signifie que les humains prennent des décisions différemment d'un ordinateur et j'ai également donné des raisons valables.
Adhvaitha
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Pour donner suite au commentaire de plus1, pensez à des choses comme

NN - NN

ainsi que. Il est clair que si les Blancs finissent par prendre le pas, les forces noires perceront pourtant de nombreux moteurs ne pourront résister à l'attrait de réduire le déficit de points.

sjb-2812
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Glorfindel
@Glorfindel, je vois votre point! Que diriez-vous de changer la reine en tour alors? Cela semblera être un parfait exemple. Je n'ai jamais pensé à ce type de jeu de tirage au sort où un côté a un énorme avantage matériel alors qu'il n'est pas une impasse.
Zuriel
Mon commentaire précédent était basé sur l'édition précédente du diagramme. J'adore cette réponse car c'est un exemple que les joueurs humains font des mouvements objectivement meilleurs que les moteurs.
Zuriel
-1 Les meilleurs moteurs d'échecs d'aujourd'hui sont très capables de comprendre que prendre la tour perd la partie. Ils ne sont pas si capables de comprendre que c'est un match nul, mais ils mélangeront sans cesse tout en refusant de prendre la tour jusqu'à ce que la règle des 50 coups les aide à tailler un match nul.
Allure