Pourquoi chess960 n'est-il pas la norme?

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Bobby Fischer a dit que les échecs standard sont morts et je le crois. Les joueurs actuels comptent trop sur les mouvements du moteur et la théorie dans les ouvertures et assez loin dans le milieu du jeu sans aucun calcul réel, mais de la mémoire. Par exemple, Carlsen avait mémorisé les mouvements du moteur au milieu du match contre le GM Sergej Karjakin en jouant au blanc, ce que je trouve injuste.

Chess960 permet à 960 positions différentes de commencer le jeu et aucun MJ ne pourrait analyser chaque départ dans la mesure actuelle. Ainsi, chess960 s'appuierait sur le talent brut et les calculs. Pourquoi n'est-ce pas la norme de nos jours?

Habbo
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Je ne pourrais pas être plus d'accord. Bien que 99% des joueurs d'échecs n'atteindront jamais la cote 1500, les échecs deviennent ennuyeux pour ceux qui aiment vraiment le jeu (cela ressemble à un paradoxe). Je trouve moi-même les échecs standard assez ennuyeux de nos jours, même avec les jeux GM et je préfère jouer aux échecs960 ou à la horde.
Yazem
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Mon argument contre chess960 est que seuls les joueurs professionnels auraient le temps d'analyser complètement toutes les 960 positions de départ différentes. Les échecs sont déjà assez difficiles. Les amateurs qui s'appuient sur des modèles connus auraient encore moins de chances contre les MJ qu'ils ne le font avec les règles standard.
Dag Oskar Madsen
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@DagOskarMadsen le but de chess960 est de supprimer la théorie de l'ouverture, ce qu'il fait. Bien sûr, les joueurs professionnels auraient un avantage, car ils sont des joueurs professionnels, mais cela enlève leurs connaissances d'ouverture qui seront plus étendues qu'un joueur amateur. Cela garantit que les joueurs doivent calculer leurs mouvements dès le premier tour, donc le résultat est entièrement déterminé par la capacité mentale au lieu de mémoriser les schémas
Aric
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Qu'est-ce qui est injuste à ce sujet? Karjakin pourrait faire la même mémorisation. Ce n'est pas comme si Carlsen avait une sorte d'avantage, sauf en tant que joueur jouant blanc.
Randy Minder
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"Les amateurs qui s'appuient sur des modèles connus auraient encore moins de chances contre les MJ qu'ils ne le font avec les règles standard." - est-ce pertinent? Je suis un joueur de classe B et j'ai joué à l'US Open avec environ 20 MJ, et je n'ai jamais joué personne de plus que maître! La question GM vs amateur n'est pas une question qui se pose vraiment. Un GM va écraser un amateur malgré tout.
John Stewart

Réponses:

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Les joueurs d'échecs s'identifient à leurs ouvertures, tous les clubs d'échecs ont un gars qui joue toujours des trucs londoniens avec du blanc, le franc-tireur avec tous ses gambits louches et le jeune joueur avec 25 mouvements de la théorie de Najdorf mémorisés pour le jour où il pourra enfin y jouer. .

Les livres d’ouverture sont de loin le type d’échecs le plus vendu, et le nombre de titres est beaucoup plus important que celui des autres types de livres. Les gens écrivent des centaines de pages d'analyses de niveau grand maître sur une ligne qui commence au coup 6 et encore beaucoup d'amateurs achètent les livres.

Lorsqu'un amateur regarde un match de grand maître en direct, il utilise la connaissance de l'ouverture jouée pour comprendre ce qui se passe. S'ils jouent un King's Indian et que le centre est verrouillé, l'un d'eux va attaquer sur une aile et vice versa. S'il s'agit d'un Ruy Lopez fermé, nous savons qu'il y a probablement un jeu de manœuvre lent à venir, et cetera.

Jouer la théorie d'ouverture mémorisée donne à l'amateur le sentiment que pour cette partie du jeu au moins, il joue au niveau du grand maître.

En d'autres termes, les joueurs d'échecs aiment la théorie de l'ouverture .

RemcoGerlich
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Je suis d'accord avec presque tout cela. Je suis un grand partisan de chess960, mais j'ai récemment acheté un nouveau livre sur le Morra Gambit. C'est amusant quand votre adversaire tombe dans votre piège intelligent. Et je pense que la plupart des joueurs se sentent vraiment à l'aise avec leurs lignes, etc. Mais je pense qu'il y a QUELQUE sous-ensemble de joueurs qui, comme moi, le trouvent ... inutile à un certain niveau? L'ouverture n'est généralement pas là où je trouve la beauté dans le jeu ... mais à moins que vous ne soyez complet, vous vous battrez toujours par derrière.
John Stewart
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Pour commencer, les échecs standard dans leur forme actuelle sont la norme depuis plus d'un siècle. Il est bien connu et bien établi. Il jouit également d'une bonne popularité. Il est largement considéré comme un test de prouesse intellectuelle (même si cette prouesse échoue souvent à être transférée dans d'autres domaines) dans laquelle la chance n'a aucun effet dans le jeu (même si ce n'est pas exact à 100%).

En supposant que l'article Wikipédia sur les échecs 960 est exact, Fischer a annoncé sa variante au monde en 1996. Ainsi, le 960 est encore relativement nouveau et inconnu. Pendant 45 ans que je joue aux échecs, je n'ai jamais joué aux échecs 960, ni même regardé un match. Je soupçonne que si vous demandiez à la personne moyenne dans la rue ce qu'est le Chess 960, elle ne serait pas en mesure de fournir une réponse précise. Je crois aussi que beaucoup de gens n'aimeraient pas un jeu dans lequel les pièces commencent à des positions différentes à chaque fois; en particulier celui qu'ils ont déjà connu et qui commence toujours par les pièces dans les mêmes positions. De plus, la chance peut jouer un rôle dans le jeu, ce qui enlève à la pureté des prouesses intellectuelles qui en attirent certains aux échecs.

Dans l'ensemble, c'est ma façon de dire que les échecs standard restent populaires; Je suis certain qu'il a une popularité plus large que Chess 960. En outre, c'est une histoire plus établie que 960. Le temps dira si la popularité de 960 augmente, reste une variante intéressante du jeu standard ou se révèle être une mode. Cependant, étant donné la longueur d'avance standard des échecs, je pense que cela restera la norme dans un avenir prévisible.

De plus, comme l'a noté la réponse de lenik , les échecs sont un défi suffisant pour la plupart d'entre nous qui y jouent.

GreenMatt
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luck can play a part in the game- Vous m'avez corrigé sur mon premier commentaire sur ce site. Vous pouvez peut-être recommencer? :) Mais selon Wikipedia Black's pieces are placed equal-and-opposite to White's pieces. . Cela ne semble pas indiquer la chance. À moins que vous ne vouliez dire quelque chose de similaire à ce que j'ai écrit dans ma réponse, la chance dans le sens où un joueur est meilleur dans un type de jeu et l'autre dans un autre.
ispiro
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@ispiro: une poignée de positions de départ sont considérées comme offrant un avantage appréciable aux Blancs. Pour supprimer cette petite possibilité de tirage au sort, une règle de tournoi pourrait être que chaque paire soit jouée avec les deux couleurs, mais cela soulèverait d'autres problèmes.
Evargalo
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@Evargalo Merci. Je me corrige encore une fois.
ispiro
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99% des joueurs d'échecs n'atteindront jamais la cote 1500, donc pour eux, les échecs standard sont assez bons. Chess960 est une variation intéressante avec les échecs "atomiques" et d'autres, mais la niche est assez petite et je dirais qu'elle est morte ainsi que son inventeur.

lenik
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99% des joueurs d'échecs n'atteindront jamais un classement de 1500: j'en doute sérieusement, même si vous incluez des joueurs d'échecs qui n'ont pas de classement. Voir nycdatascience.com/blog/student-works/… et en.chessbase.com/portals/4/files/news/2014/topical/paterek/…
Evargalo
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D'une part, cela rendrait les tournois et les classements un peu difficiles car les jeux ne sont pas identiques.

Comment classeriez-vous quelqu'un qui a remporté de nombreux jeux avec des positions de départ plus actives par rapport à celui qui a gagné d'autres jeux avec des positions de départ plus passives? Un joueur peut être meilleur dans un type de jeu, tandis qu'un autre, meilleur dans un type différent. (Bien sûr, on peut dire que c'est en fait une bonne chose ...)

En outre, ajoutant à ce que GreenMatt a écrit (que l'actuel existe depuis bien plus longtemps), les échecs sont populaires non seulement parce que c'est un jeu intéressant, mais parce qu'il est populaire - tout le monde y joue. Il existe d'autres jeux intéressants, et je suppose que vous trouverez des fans de ces jeux qui vous diront qu'ils sont meilleurs que les échecs. Mais la popularité se réalise d'elle-même. Tout comme (autre) marketing. Il faudrait convaincre beaucoup de gens de changer pour convaincre beaucoup de gens de changer.

ispiro
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Votre argument pour des positions de départ passives / actives serait le même pour ceux qui jouent des ouvertures actives / passives aux échecs classiques (certaines personnes jouent le gambit du roi, d'autres le Caro-Kann. Pourtant, au fil du temps, les notes semblent fonctionner correctement.
John Stewart
@JohnStewart Point pris. Mais il y a toujours une différence. Si l'un est meilleur pour jouer contre des joueurs "actifs", et un contre des joueurs "passifs", leur classement reflètera, au moins, leur rang en jouant contre "les autres joueurs" parce que c'est contre eux qu'ils joueront. D'un autre côté, dans Chess960, quelqu'un qui est très bon dans l'un et seulement médiocre dans l'autre, aura un rang très différent s'il arrive à obtenir 60% des positions de départ "actives", par rapport à s'il arrive à 60 % de l'autre.
ispiro
Une suggestion que les gens ont faite, et peut-être même faite dans certains tournois Chess960, est que pour chaque paire, 2 jeux sont joués ... un avec du blanc, un avec du noir. Cela n'impacte pas directement la question passive / active, mais équilibre la préoccupation connexe de savoir si le blanc a un plus grand avantage dans certaines positions.
John Stewart
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Il y a de nombreuses raisons. Dans aucun ordre particulier:

  1. Les meilleurs joueurs peuvent toujours trouver des nouveautés intéressantes. Par conséquent, pour eux, les échecs ne sont pas encore "joués". Au fil du temps, cela deviendra de plus en plus difficile et l'intérêt pour FischerRandom augmentera.

  2. La plupart des joueurs amateurs ne semblent pas aimer Chess960 par rapport aux joueurs professionnels et de haut niveau. Cela a été mentionné par WGM Jennifer Schehade. Alors que les MJ sont capables de naviguer dans la complexité accrue des échecs960, les amateurs n'ont pas leurs points de référence habituels et leurs mouvements mémorisés, ce qui les met dans une réflexion profonde dès le premier mouvement, et c'est donc plus difficile.

  3. Il y a quelques centaines d'années d'ouverture standard des échecs, et cela s'est ancré dans l'esprit de nombreux joueurs, qui ont mémorisé beaucoup d'ouvertures. Ils craignent de perdre toutes ces connaissances, d'une part, mais d'autre part, parce qu'ils sont si familiers avec la position de départ initiale, de nombreuses personnes pensent qu'elle est plus «harmonieuse». Vous trouverez d'autres termes émotionnels fréquemment mentionnés, alors que cela se résume probablement à la familiarité. S'il y avait eu une position de départ différente au cours des deux cents dernières années, les gens y seraient attachés tout comme ils le sont à la position actuelle, et la rationaliseraient comme la meilleure position de départ.

  4. Les éditeurs et les auteurs de livres d'ouverture ont tout intérêt à ce que les échecs960 ne réussissent pas, car cela signifierait la fin de leurs ventes de livres. Il y a, par exemple, une autorité d'ouverture éminente qui a dénigré les échecs960 à plusieurs reprises. Il se pourrait aussi qu'ils soient attachés à la beauté de la théorie de l'ouverture actuelle.

  5. Le problème des tirages au sort et de la mémorisation des coups ne concerne que les professionnels et les amateurs d'échecs. Pour tous ceux qui n'ont pas joué dans un tournoi, le jeu est très complexe.

  6. Alors que chess960 est la variante d'échecs la plus courante, il y a toujours des adeptes d'autres qui empêchent quiconque d'acquérir un statut incontesté - par exemple, les échecs Seirawan-Harper, les échecs Finesse, les échecs Capablanca, les échecs Bronstein, etc.

user2144412
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L'harmonie d'une position n'a rien à voir avec sa familiarité.
ddq1708
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Les amateurs (comme moi) n'ont pas le temps d'analyser les ouvertures ou d'en apprendre autant et nous ne voulons pas perdre de matchs simplement parce que notre adversaire "connaissait l'ouverture" mieux que nous, ni que nous voulons avoir à jouer le une ligne d'ouverture que nous connaissons jeu après match. Je préférerais les échecs18 moi-même (roi et tours dans les positions de départ mais d'autres brouillés) parce que je n'aime pas les autres pièces dans les coins mais sinon je préfère y jouer, mais il devrait être joué à un rythme rapide avec 2 matchs contre votre adversaire.
CashCow
En note à 5. le jeu est toujours très complexe pour presque tous les joueurs de tournoi, et la mémorisation ne joue que le rôle que vous lui permettez de jouer
David
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Si l'on veut modifier le jeu d'échecs pour le rendre plus dynamique, la question devient pourquoi choisir Chess960? Il existe de nombreuses options au-delà de ce choix particulier, par exemple Chess480.

Beaucoup n'aiment pas non plus les spécificités exactes et la dynamique de jeu typique de Chess960 et ont proposé des changements. Plus précisément, par exemple, les règles de roque.

J'espère personnellement que les règles des échecs continueront d'évoluer, mais j'espère qu'elles évolueront de manière moins dramatique que Chess960 ne le propose.

Pourtant, je crois que les «échecs classiques» dureront longtemps, et je ne pense pas que Chess960 s'est encore imposé comme la seule extension viable des échecs classiques.

Il existe de nombreuses variantes d'échecs, dont certaines sont assez proches du jeu habituel.

Voir Wiki: Variantes d'échecs

ThoralfSkolem
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Chessbase a publié un jour un article qui aborde cette question.

Chess960 introduit des positions très étrangères, comme celle-ci.

NN - NN

Le commentaire de Chessbase à ce sujet est:

Voici un autre exemple: Svidler [Noir] se demande toujours, au cinquième mouvement, s'il peut déplacer un pion et ne pas perdre instantanément, tandis qu'Anand réfléchit à son 22ème mouvement dans une position très intéressante. Dans les cabines de commentaires, les MJ discutaient des options d'Anand avec beaucoup d'enthousiasme - il semblait avoir du mal à égaliser avec le blanc dans une Sveshnikov! Ils étaient complètement silencieux sur le match Aronian-Svidler, car personne n'avait la moindre idée de ce qui se passait. Je pense que c'est Tim Krabbé qui a comparé commenter un jeu Fischer Random à effectuer une visite guidée d'une galerie d'art que vous visitez pour la première fois. Très convenable.

Un autre problème avec Chess960 est que certaines positions sont plus déséquilibrées que la position de départ traditionnelle. Alors que certaines positions sont également plus égales, il y a quelques positions qui commencent avec plus du double de l'avantage blanc "normal".

Le dernier problème avec Chess960 est qu'il n'y a pas de continuité. Si vous jouez la position d'ouverture et perdez face à une nouvelle idée spectaculaire, vous pouvez l'étudier chez vous, analyser où vous vous êtes trompé, utiliser l'idée vous-même, voir si quelqu'un d'autre peut trouver une idée pour battre cette idée. Dans Chess960, rien de ce genre ne s'applique. Méprise l'ouverture et perd? Peu importe, vous n'obtiendrez probablement jamais la même ouverture de toute façon.

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